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José Eli da Veiga. Professor da Pós-Graduação do Instituto de Relações Internacionais da USP e do mestrado profissional em sustentabilidade do Instituto de Pesquisas Ecológicas (IPÊ), é colunista de PÁGINA22.

A economia verde não passará de mais uma história da carochinha se não for olhada através de uma lente “macro”. É com estes termos que o professor da FEA-USP José Eli da Veiga alerta para o que chama de armadilha da Rio+20: a ilusão de que basta migrar do crescimento marrom, poluente, para o crescimento verde que os nossos problemas estarão resolvidos. “Não”, frisa ele. A reforma necessária é estrutural e vai no coração do modelo macroeconômico sobre o qual o capitalismo moderno foi construído. E que fez do consumo o motor de tudo, inclusive da estabilidade social.

Essa mudança profunda implica desvincular a prosperidade do crescimento nos países ricos, fenômeno necessário para abrir espaço ecológico aos demais países para que estes possam crescer e se desenvolver com qualidade. Também requer enfrentar com coragem o problema das desigualdades. Não se trata de mera inclusão social, nem de encarar a questão apenas pelo ponto de vista do compromisso ético, como se fez até agora. Na visão de Eli da Veiga, o combate às disparidades, tanto em nível internacional como dentro de cada nação, tornou-se condição fundamental na transição para a “prosperidade sem crescimento,” sem a qual nenhuma equação vai fechar.

Em artigo recente publicado na Folha de S.Paulo, o senhor afirmou que o termo “economia verde” tem sido usado pelo establishment como eufemismo para “crescimento verde”. Que discussão fundamental sobre economia verde deve ser feita, em especial neste momento que antecede a Rio+20?

O uso dessa expressão, “economia verde”, não pode encobrir o fato de que não existe solução se os países que já atingiram um grau bem alto de desenvolvimento não começarem a encarar a transição para a prosperidade sem crescimento. É o que Herman Daly chamou de steady state (estado estacionário), no qual a sociedade continua melhorando sem aumentar a sua pegada ecológica, sem que o tal do “transumo” aumente.

O que é o transumo?

É o que em inglês chamam de throughtput. Em economia, a gente só fala de input e output, ou seja, insumo e produto. Mas, para usar insumos e transformá-los em produtos, vocês está usando matéria e energia. Tem um fluxo de matéria e energia nessa transformação que não pode ser ignorado. E há um limite para esse fluxo aumentar, que é justamente a natureza. O surgimento da expressão “prosperidade sem crescimento” (que dá título a livro de Tim Jackson) facilitou um pouco esse entendimento. Nós poderíamos encarar a ideia de que as sociedades já muito avançadas, para continuar a prosperar, não precisam continuar obcecadas pelo crescimento.

No caso de um país emergente como o Brasil, essa ideia tem cabimento?

Não seria o nosso papel. O que está em jogo no plano internacional é que, se esses países começarem a planejar isso, abrirão espaço ecológico para os que precisam crescer. Mesmo aqueles países não vão parar de crescer. Algumas coisas iriam decrescer e outras continuariam crescendo. Por exemplo, não tem problema nenhum que cresçam atividades que praticamente não usam recursos naturais, como educação. Que países poderiam encarar essa discussão? Basicamente os escandinavos, onde a população não cresce mais, está diminuindo, não tem pobreza… São países que, para continuar crescendo, quase precisam inventar novas “necessidades” de consumo.

Esses países se opõem à ideia de prosperidade sem crescimento? Quem é que se opõe?

Pelo que sei, poucos desses países têm um debate público sobre o tema. Depois que saiu esse livro do Tim Jackson, em alguns países isso está sendo discutido, como a Áustria. São think tanks, reuniões públicas. Não estou supondo que a Rio+20 tenha de ter concordância com essa tese, porque nem sequer quem propõe a ideia tem uma segurança concreta de que é factível. Tem um trabalho sobre o caso do Canadá, em que se calculou se daria para fazer isso. Foi feito um modelo de 15 anos, mostrando que todos os resultados seriam melhores nesse prazo. Mas não é suficiente para convencer ninguém de que dará certo. O próprio Tim Jackson insiste em que o crescimento tem uma função de estabilidade social muito grande.

Um relatório recente do Departamento Econômico e Social da ONU – The Great Green Technological Transformation, para o qual o Tim Jackson foi convidado para escrever um paper – é um dos poucos a entrar nessa discussão. Eles falam assim: tudo indica que o desenvolvimento humano não se altera depois de um determinado nível de energia. Então, a gente teria de estabelecer que nenhum país ultrapassasse determinado nível per capita.

Este é o debate que interessa sobre economia verde, apesar de ainda haver incertezas sobre essa ideia?

É. O que não dá é para negar a existência do seguinte dilema: sustentabilidade vai depender do quanto os países que atingiram alto nível de desenvolvimento vão encarar a prosperidade sem crescimento. O perigo que estou vendo, que chega a me irritar, é que estão querendo nos vender outra coisa com a expressão “economia verde”: a crença de que você pode fazer o chamado descolamento, ou seja, de que pode continuar crescendo desde que reduza a parcela dos recursos naturais – materiais e energéticos – contida em cada unidade do PIB. Desde as crises do petróleo houve uma redução muito significativa no consumo de energia por unidade – isto é, um aumento de eficiência energética –, e também uma redução da intensidade de carbono. O quanto você emite por unidade caiu. Mas, como a população continua aumentando e passa a haver um consumo que não tinha antes, as emissões estão subindo. No número anterior da revista vocês falaram sobre isso.

Sim, uma reportagem sobre o efeito ricochete.

Independentemente do efeito ricochete, que chamo de efeito bumerangue, o simples fato de que a população continua a aumentar e cada vez mais existir acesso a consumo – ainda bem, porque 80% da população consome muito pouco, perto dos 20% que ultraconsomem – significa que o tal descolamento relativo não leva a sustentabilidade nenhuma. Só que eles estão querendo dizer que economia verde é isso, porque acreditam nisso, ou fingem que acreditam.

“Eles” quem são exatamente?

Muita gente. Uma fonte que uso é o relatório sobre crescimento do Banco Mundial, o Relatório Spence, que é um Prêmio Nobel (Michael Spence). Participou um monte de gente, inclusive o (Edmar) Bacha. Tem uns dez ou doze autores. Uma forma de ser otimista em relação à sustentabilidade é resumir o problema todo à questão da ecoeficiência, com uma excessiva confiança na tecnologia. Mas, até onde a gente pode ver, usamos em um ano o que a natureza leva um ano e meio para renovar. O ponto básico é o seguinte: a discussão sobre economia verde não pode ignorar a existência do dilema, mesmo que a gente ainda não tenha condição de ter uma resposta aceitável dos países que poderiam entrar nessa.

Agora, há uma questão importante. Quando se começa a ver como seria isso, esbarra-se em um ponto sério, que é o da desigualdade. Os Brics estão em situação diferente, mas tem uns 100 países no mundo que estão na miséria e não conseguem sair disso. Não seria correto, em nome da sustentabilidade, que houvesse redução do consumo ou pelo menos estabilização do consumo, e que eles inclusive se encarregassem de contribuir de fato para que os 100 países que estão na merda, digamos assim, conseguissem se virar?

Essa discussão sobre o dilema, que estamos tendo aqui nesta salinha, em que nível ela acontece fora daqui? Está ganhando corpo em algum lugar?

O debate público – que é muito intelectual – sobre o dilema que leva a uma tese de prosperidade sem crescimento ou a uma tese mais radical sobre decrescimento, esse debate é muito europeu. Na França é muito intenso, aparece nos jornais, e, no plano político, permitiu inclusive à direita esculhambar o pessoal que fala sobre isso. O jornal britânico The Independent também esculhambou, na época da crise. Além disso, foram feitos dois encontros internacionais de pesquisadores, muito puxado pelo pessoal de Barcelona, entre o qual o Joan Martínez Alier. Na França tem um jornal com o nome La Décroissance (O Descrescimento) e tem uma revista que chama Entropia. O número de livros sobre esse assunto é incrível. Na Áustria, que é um país parecido com os escandinavos, houve um encontro muito importante puxado por uma instituição ligada ao Partido Social Democrata. São esses os países que podem puxar essa discussão. Não é nem para os Estados Unidos, que têm 15% de pobres.

E como essa discussão se situa no Brasil, que nem é africano nem escandinavo?

O tema para nós é a qualidade do crescimento. Aqui, não se trata de discutir se é o caso de crescer ou não, o crescimento é necessário, até para dar conta da pobreza.

E enfrentar a desigualdade, inclusive.

A desigualdade é a grande questão. A possibilidade de uma transição ao estado estacionário e à prosperidade sem crescimento depende de uma radical redistribuição.

O assunto “combate às desigualdades” é sempre evitado. Mas encará-lo é o único modo de chegar à sustentabilidade

Por quê?

A macroeconomia, do jeito que funciona hoje, depende do aumento do consumo. Do mesmo jeito que alguns países, no plano internacional, terão de reduzir seu crescimento para abrir espaço ecológico para que outros possam crescer, dentro de um país vale a mesma coisa. Então, não dá para encarar essa transição sem resolver o problema da desigualdade. A questão é que todo mundo aceita discutir a erradicação da pobreza, mas ninguém quer discutir desigualdade. Inclusive os documentos preparatórios da Rio+20 tratam economia verde não só como mais eficiente do ponto de vista ambiental, mas que também é voltada para a erradicação da pobreza. E isso não tem nada a ver com desigualdade. Você pode acabar com a pobreza dentro de um país e a desigualdade aumentar – depende do que vai acontecer com a outra parte da população. O assunto desigualdade é evitado sistematicamente.

Por coincidência, estou fazendo a leitura de um livro que vai sair em português, publicado há 15 anos na Inglaterra, do famoso cara que inventou o triple bottom line, o John Elkington. É o livro que fez a cabeça de todo mundo do meio empresarial que entrou com alguma seriedade no assunto. Ele fala de profit, people and planet, que são os pilares econômico, social e ambiental. Eu sempre ouvia isso, mas é uma coisa que inclusive me incomoda, pois, do ponto de vista teórico, essas coisas estão intricadas. Mas, em termos didáticos, funciona. O engraçado é que ele diz no livro, numas frases aqui e ali, que as empresas terão muito mais dificuldade de encarar o social que o ambiental. De fato, avançou muito a atuação das empresas na área ambiental, mas no social é muito mais difícil, principalmente se eu colocar no social a palavra desigualdade, e não só o combate à pobreza. Incrível ele ter dito isso há 15 anos, ele já estava sacando.

A mesma coisa acontece no plano das relações internacionais. Você nunca vai ver um documento da ONU, FMI ou Banco Mundial, ou seja lá o que for, dizendo assim: “Em algum momento nós vamos ter de encarar o problema das desigualdades”. No plural. Porque não é só a desigualdade de renda. No nosso caso, por exemplo, tem a brutal desigualdade entre quem tem acesso a esgoto e quem não tem. Ou acesso a saúde. Tem desigualdades de gênero, de cor de pele etc. Se a sustentabilidade exige uma transição à prosperidade sem crescimento, e se a prosperidade exige a estabilização do crescimento, a única maneira de fazer isso é pela redução das desigualdades. Nesse sentido, a questão das desigualdades aparece como funcional. Isso é diferente do que a gente sempre dizia, de que é um simples compromisso ético. Isso é justamente o mais difícil de aceitar.

Porque significa perda de status quo, abrir mão de conquistas?

É. Mas, ao mesmo tempo, os muito ricos cada vez mais percebem que não é bom para eles viver em uma sociedade desigual. Tem esse último exemplo do Warren Buffett, e de outros milionários, dizendo que precisam ser mais taxados. Não que isso seria uma redistribuição ou que a crise econômica poderia ser resolvida por aí, mas esse é um sinal. Tenho impressão que a resistência é mais profunda e não vem necessária e principalmente dos milionários. Tem toda uma coisa cultural, ideológica, que não sei muito bem explicar. Uma hipótese que me ocorre é que, no século passado, todas as vezes em que houve uma ação muito séria para enfrentar as desigualdades, chegamos ao totalitarismo – caso das revoluções russa, chinesa. “Esse assunto chega à revolução e revolução a gente sabe aonde chega.” Isso talvez tenha dificultado a gente a encarar a coisa de maneira mais de frente.

Como a economia verde de fato, ou uma nova economia, pode dar conta dessa questão das desigualdades?

Nessa sua pergunta tem uma nova expressão, a “nova economia”. Nova economia eu não sei o que é, mas não precisa ser necessariamente verde. Até porque verde acho péssimo como escolha de cor. Todas essas preocupações, quando começaram a ter impacto, ficaram muito voltadas para a natureza na parte terrestre, cobertura vegetal. Mas os estudos científicos mostram que 50% da solução do problema global é plâncton. A contribuição do plâncton e da floresta é a mesma. Juntando as cores, dá turquesa, inclusive já escrevi sobre a sustentabilidade turquesa, é um tema de que gosto muito.

Mas não estou entrando na questão semântica do nome “economia verde”…

Só te fiz essa observação como uma nota de rodapé, porque até isso (o uso da expressão economia verde na Rio+20) é infeliz! A questão é a seguinte: para chegar ao desenvolvimento sustentável, é preciso uma transição econômica. Essa transição não pode ser encarada do ponto de vista microeconômico, e “economia verde” chama muito pra isso. Qualquer projeto de energia eólica vou apresentar como avanço da economia verde. Se você aceita isso, o macro não faz parte. Está percebendo o que me incomoda tanto? Não estou dizendo que da perspectiva do Steiner (Achim Steiner, diretor-executivo do Pnuma) isso é intencional, que ele queira enganar as pessoas. Ele também é vítima disso, porque provavelmente como pessoa pensa muito próximo do que estou pensando, tenha as mesmas referências, não sei. Mas essa insistência, essa ênfase que puseram na expressão economia verde para a Rio+20 tem esse perigo. É uma armadilha.

Toda a discussão do Tim Jackson é macro. Nossa macroeconomia é basicamente keynesiana, tem algumas divergências, mas, em qualquer corrente, é preciso fazer de tudo para aumentar o consumo. Esse é o objetivo da política macroeconômica. Às vezes precisa dar uma freada no consumo por causa da inflação, ou por causa da taxa de poupança, mas isso é um acidente de percurso. O (George W.) Bush fez um grande apelo à população para aumentar o consumo no 11 de setembro. Em 2008, com a crise, houve o mesmo apelo. É isso que dá estabilidade para a sociedade. Então, falar de desenvolvimento sustentável, sem encarar isso que estou dizendo, é história da carochinha.

Quando se fala nessa mudança macroeconômica, o que é exata- mente? É, por exemplo, redefinir indicador de desenvolvimento nas contas nacionais?

Indicadores para mim é quase uma questão secundária.

Então o que é a questão primária?

A mais séria é que, se encaro que o consumo tem de se estabilizar, isso implica uma reorganização total da economia, da qual a gente não tem ideia. O que se teria de fazer? Evitar, por exemplo, que a gente trocasse as coisas tão rápido, como carro, celular. A economia teria de produzir coisas mais duráveis.

Para isso, precisaríamos migrar de uma economia mais centrada em produto para uma mais centrada em serviço?

Fundamentalmente isso. A contribuição de serviços teria de ser muito maior, crescente, enquanto todas as atividades econômicas que usam muitos recursos naturais, seja minério, seja commodities agrícolas, teriam de reduzir. Como você vê, pela minha resposta, se alguém pedisse para fazer um plano completo, não tem como. Só quero que ao menos reconheçam que existe esse dilema e que, se terá um encontro dessa importância, isso não pode ser ignorado. Mas não tenho a mínima esperança de que a Rio+20 vai tirar alguma resolução em relação a isso. O que também não é motivo para eu ter de engolir que vemos a economia verde como se fosse uma questão microeconômica.

A Rio+20 traz um pouco o tema da desmaterialização da economia.

Essa ideia do descolamento que falamos lá atrás é uma ideia de desmaterialização, é a mesma coisa, só inventaram outro nome.

É verdade (mais em Coluna). Mas então talvez houvesse dois caminhos, um de mudança de valores para que se combata o consumismo, e o outro de tributação sobre emissões?

Teria de haver mudança total da política tributária. Trocar a política que foi montada em consequência do crescimento marrom para outra que incentivasse o crescimento verde, nos países que ainda precisam crescer. O Peter Victor, da British Columbia, vendo esse movimento da Economia Ecológica e sendo um discípulo do Herman Daly, se propôs a fazer isso, estudar para ver o que acon- teceria no Canadá.

É o caso do Canadá que o senhor citou agora há pouco?

Sim. Ele escreveu o livro Managing without Growth. Quando falei para você que crescimento é funcional para uma estabilidade social, está subentendido que, se você me propuser para reduzir o crescimento, vai aumentar o desemprego. Isso é verdade em países com população crescente. No Canadá, ele mostra que a situação de desemprego estaria melhor com menos crescimento do que com mais.

A classe política trata com escárnio quem propõe a prosperidade sem crescimento. Ainda é pregar no deserto

É mesmo?

É um dado surpreendente. Evidentemente aí se supõe que haveria mudanças de atividade. As que exigem mais mão de obra seriam mais favorecidas do que hoje estão sendo.

A crise econômica global atrapalha ou pode ajudar nessa discus- são, como um provocador de mudança, uma vez que mostra como o modelo deu errado?

Quando a crise aperta, os tomadores de decisão ficam muito mais ariscos a enfrentar uma discussão como essa. Mesmo a versão mais light da economia verde, essa que eu chamo de história da carochinha, mesmo quanto a isso a tendência deles é de dizer: “Não é bem assim”. A não ser que houvesse uma coisa muito convincente que mostrasse o seguinte: se investir muito em economia verde, vai aumentar o emprego e resolver um monte de problemas. Só que os dados não corroboram. Andei vendo umas estatísticas sobre a França, que está fazendo muito esse cálculo sobre emprego verde, e não convence o fato de que investir mais em energia eólica, ou dar força para agricultores orgânicos necessariamente está gerando mais emprego. Mas tenho dúvidas do que é pior: se a Rio+20 ocorresse em um cenário de crise ou não.

O senhor chegou a questionar o nome Rio+20. Por quê?

Não chama Rio+20, é um apelido. E esse apelido induz um pouco a: “basicamente a gente vai se juntar para ver o que aconteceu nesses últimos 20 anos, até que ponto a gente melhorou, mostrar o que fizemos”. Mas, se a ONU promove uma reunião desse tipo, é para discutir governança global do ambiente e isso que eles estão chamando de economia verde. Além disso, seria muito importante, embora não legalmente possível, que uma Rio+20 também encarasse uma discussão sobre as próprias convenções assinadas na Rio 92.

A rigor, a gente estaria precisando de uma mudança na Convenção do Clima. Pois, do jeito que foi feita, que levou a não sei quantas COPs e não conseguiu resolver nada, tem um mal de raiz. Como vai ficar o problema do clima? O que significa a transição econômica que vai em direção à sustentabilidade? Como que pode ser essa governança que não está tendo? São as grandes questões que precisam ser discutidas na Rio+20. É uma Cúpula Mundial sobre desenvolvimento sustentável, que por sua vez é uma discussão sobre futuro. Agora, é claro que, como uma coisa tão simples, essa é que pega.

Sim, igual ao apelido “economia verde”, que acabou pegando, embora signifique muito mais do que o nome sugere.

Mas acho que nosso papel não é simplesmente surfar nisso, e, sim, usar a oportunidade para levantar essas questões. Meu papel, nesse sentido de forçar essa discussão sobre prosperidade sem crescimento, ainda é pregar no deserto. É a pergunta que você fez: onde isso está sendo discutido? Não sou capaz de cit- ar nenhum Parlamento que tenha se reunido para discutir “se é o caso de”. Ao contrário, a classe política trata com escárnio quem faz esse tipo de proposta.