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Entretien exclusif de Michel Rocard lors de sa mission au Brésil en septembre 2011 par la journaliste Gianni Carta de CartaCapital,

Michel Rocard, l’ancien premier ministre français reconnait que même si le Brésil « n’est pas un bon élève de la classe en matière d’environnement » il a un rôle déterminant pour sauver la Terre à Rio + 20, en 2012.

Rio+20 est un moment clef pour, encore une fois, essayer de résoudre les problèmes climatiques de la planète. A cet événement, en 2012, participera Michel Rocard, l’ancien premier ministre le plus populaire de la France moderne. En visite au Brésil pour quelques jours, l’ambassadeur de France des Pôles et du réchauffement climatique, a rendu visite à cinq ministres à Brasília. Son but ? « Nous demandons au gouvernement brésilien si nous pouvons, dans le discours de la Conférence, proposer une charte des responsabilités universelles dans l’agenda brésilien et international», répond Rocard dans un entretien exclusif à CartaCapital. « Si le Brésil ne prend pas ce risque, l’échec de la conférence de Rio + 20 est assuré », ajoute l’ancien premier ministre. Charismatique, Rocard dit souvent « qu’il n’aime pas certaines questions que nous lui posons», mais il y répond volontiers. D’ailleurs, il aborde d’autres sujets que celui du climat ; il parle de l’ancien président Lula, la social-démocratie, et de sa relation désormais mythique avec François Mitterrand.

CartaCapital : Croyez-vous que le Brésil est un exemple pour le monde quand on parle de réchauffement climatique – ou est-ce un pays stratégique pour lancer une campagne d’éthique mondiale sur les liens entre la société et la nature ?

Michel Rocard : C’est un pays complètement stratégique sur la scène mondiale. Il a des comptes à régler avec les grandes puissances qui bloquent aussi bien les décisions sur le climat que sur la boule financière. Le Brésil ne dépend de personne. C’est un pays puissant. Il est fier de sa culture, il se sent combatif. Mais le Brésil, soyons clairs, n’est pas un bon élève de la classe en matière d’environnement.

CC : Dans quel sens n’est-il pas un bon élève ?

MC : Écoutez, je suis un grand habitué des relations internationales. Je n’ai pas l’habitude de porter des critiques sur des nations amies. Donc je n’aime pas votre question. Mais enfin c’est tout de même vrai que la déforestation continue.

CC : Vous êtes au Brésil pour parler de Rio + 20, mais l’idée principale est d’aller au-delà et de parler également de la Déclaration des Droits de l’Homme qui désormais a plus de soixante ans… Vous proposez une Charte des responsabilités universelles.

MR : Je ne dirais pas comme ça. Je suis un vieux politique, et quand même très lié dans le travail de la société civile et des ONG. Il y a, sur l’éthique politique, un travail de la reconnaissance de l’interdépendance entre les nations. C’est un travail sur l’affirmation de la responsabilité collective des nations devant l’état du monde. Un énorme travail qui s’accumule depuis quinze ans. Je suis dedans. Je suis écrivain ici ou là, je suis complice. Je ne suis pas venu au Brésil pour placer tous mes rêves. Au Brésil, à l’occasion de la Conférence de Rio + 20, nous demandons au gouvernement brésilien si nous pouvons, dans le discours de la Conférence, proposer une charte de responsabilités universelles dans l’agenda brésilien et international. Nous n’imposons rien. Nous n’avons pas le moyen, ni non plus l’indiscrétion. Nous faisons l’offre d’accompagner sur un nombre de réseaux mondiaux de militants, sur le plan de l’écriture intellectuelle d’une telle déclaration. C’est une responsabilité du Brésil. C’est difficile et il y a de quoi se faire des ennemis.

CC : Pourquoi le Brésil ?

MR : Il est grand. Il n’est pas nucléaire. Pour mener un mouvement mondial il ne faut pas une puissance nucléaire. Il y a trop de méfiance autour. Parce qu’il n’est pas un ancien colonisateur. Parce qu’il est jeune, parce qu’il croit en son avenir, et aussi parce que ce pays émergeant veut se débarrasser de ce monde colonisant qui a pesé sur lui. Et, en dépit d’être un pays colonisé, le Brésil a une bonne communication avec les pays de ceux qu’on appelle « Premier Monde ». Le Brésil, dans ce contexte, est mieux placé pour tout ça que la Chine. Et Rio + 20 c’est quoi ? Le monde a, au Brésil, un rendez-vous pour tirer le bilan de ce qu’on a fait en vingt ans pour protéger notre environnement, et ce bilan est mauvais. Pas seulement au Brésil, mais mondialement.

CC : Et le Brésil va mal dans ce contexte, non ?

MR : Je respecte beaucoup le gouvernement brésilien. Les dirigeants mondiaux prennent des décisions. Mais jusqu’à présent toutes les conférences de ce genre n’ont eu aucun résultat. Des documents sont signés, puis il y a des rendez-vous, les documents sont approuvés et rien ne change ; alors on dit que c’est dommage ! Cette aventure est extrêmement lourde et difficile. On doit changer ça. Nous respectons, et beaucoup, et je répète, le gouvernement brésilien. Simplement, il nous semble qu’il est devant une occasion. Il peut ne pas la saisir. Il a, je répète, des ennemis à se faire, y compris des ennemis parmi les membres permanents du Conseil de Sécurité de l’Onu. Mais si le Brésil ne prend pas le risque, l’échec de la conférence de Rio + 20 est assuré.

CC : Comment voyez-vous, en tant qu’homme politique, socialiste, ancien premier ministre, les gouvernements de Lula ?

MR : De nouveau, je n’aime pas beaucoup cette question. Je ne viens pas dans un pays pour dire du mal du bilan des gouvernements. D’ailleurs il n’y a aucun mal à dire. Le bilan de Lula est quand même fort dans la lutte contre la pauvreté et dans la construction de la dignité internationale du Brésil. Le monde écoute le Brésil.

CC : Le Rocardisme, quand il a été créé, était pour une économie de marché et disait non aux privatisations à 100%. Les choses ont évolué mais en gros le Rocardisme était et est toujours un mouvement social-démocrate. Etes-vous toujours social-démocrate ?

MR : Naturellement, et de plus en plus. Je suis un enfant de Jean Jaurès et de Pierre Mendès-France. Mes complices s’appellent Jacques Delors et quelques autres. Quel est le problème ? La France est un pays plus divisé. Par exemple, en Espagne la différence entre le Catalan et le Castillan n’a jamais empêché l’existence d’une grande Espagne. C’est vrai du Portugal. Et c’est vrai naturellement de la Grande-Bretagne. Les deux communautés linguistiques, italienne d’une part, allemande de l’autre, ont crée leurs états parmi les derniers, mais elles les ont fait ces états quand cela est devenu nécessaire dans le combiné de commerce et de guerre. On peut mettre dans cette équation le Danemark, la Suède, le Royaume-Uni, le Portugal, etc. Et même l’Allemagne et l’Italie, des états conçus au XIXème siècle, entrent dans le même contexte. Nous, en France, nous sommes l’État le plus centralisé de toute l’Europe. Les raisons sont militaires, et c’est un centralisme très excessif. Nous avons gardé depuis tout le XXème siècle plus de policiers pour 10 mille habitants que toute autre nation européenne, plus même que l’Espagne pendant Franco ! En France, il n’y a pas eu un dialogue social comme ailleurs en Europe. C’est le résultat du fait que le Parti Socialiste Français soit né en 1905, cinquante ans après ses homologues en Europe.

CC : Ça signifie un Parti Socialiste lent par rapport à d’autres partis européens comme le Parti Communiste italien qui a rompu avec le communisme soviétique très tôt ?

MR :  Cela signifie un PS français Jacobin, centraliste. Enfin, Marxiste à la manière de Kautsky, car Marx a été trahi. Mais ça c’est un débat pour un autre entretien. Et même Jaurès, en France, qui montrait une référence au territoire, à la région, était minoritaire. Il a été vaincu dans la doctrine créée par le nouveau parti. Et du coup, l’évolution du socialisme européen tout entier vers la social-démocratie ne s’est pas faite en France.

CC : Ce n’était pas le cas ailleurs en Europe…

MR : Pas du doute. En Allemagne, en Italie, en Autriche, en Grande-Bretagne, au Pays-Bas, toute la Scandinavie. Même après Franco, la reconstruction d’un parti socialiste en Espagne est franchement et furieusement social-démocrate. Il y a une très belle phrase de mon ami Felipe Gonzales : ‘’Nous ne ferons pas comme les Français’’. C’est sa phrase la plus rocardienne.

CC : Qu’est-ce qu’un homme de gauche aujourd’hui ?

MR : De tout temps c’est un combattant contre les inégalités. Et c’est un combattant contre les pouvoirs arbitraires. Et l’homme politique de gauche aujourd’hui donne la priorité au dialogue social. Il y a beaucoup d’exceptions des deux côtés, mais dans le monde entier, sans doute au Brésil aussi, la droite se caractérise par une propension plus facile à la répression, devant les affaires internationales, internes, sociales. Et la gauche se caractérise, en probabilité, davantage par le souci du dialogue, de la négociation. C’est pour cela que l’un des éléments de ma vie politique est d’avoir réussi à faire la paix dans une guerre civile sur un territoire français, La Nouvelle Calédonie…

CC : En 1988, territoire français.

MR : Fin juin. Mais pourquoi ai-je réussi là où tant d’autres ont échoué aussi bien à droite qu’à gauche. Parce que je me suis organisé pour ne pas écrire le texte. Ils l’ont écrit ensemble. Mais il fallait créer les conditions. Depuis un siècle Paris proposait de temps en temps un nouveau statut pour demander s’ils étaient d’accord ou pas. Il a fallu six semaines pour provoquer des conditions afin qu’ils acceptent de se rencontrer. Et de rencontrer l’Etat, qui était rejeté des deux côtés. Les blancs le suspectait de trahison, craignaient qu’on veuille les abandonner. Et les Kanaks, parce que l’Etat français avait menti. Et donc le peuple de Calédonie ne voulait plus parler avec un État menteur. Et c’est comme ça qu’il y a eu un referendum. La paix en Nouvelle Calédonie a été validée par un referendum. C’était la fin d’une guerre civile.

CC : C’est le moment le plus important de votre carrière politique?

MR : C’est ma victoire la plus fabuleusement visible, et la plus belle. Quand je suis devenu premier ministre de François Mitterrand tout le monde pensait que ça ne durerait pas. Tout le monde savait qu’il me détestait, qu’il se méfiait de moi et qu’il était un bien meilleur tacticien que moi. Moi, j’étais considéré visionnaire stratégique et mauvais tacticien. Et puis la Nouvelle Calédonie est un événement qui a permis aux gens de repenser la chose. J’ai gagné une certaine popularité.

CC : En 1949 vous avez adhéré aux jeunesses socialistes. Comment êtes-vous devenu un homme de gauche ?

MR : Je suis protestant. L’Evangile est plein d’horreurs sur les riches. Mon père était résistant. J’étais tout petit mais j’étais résistant même à 14 ans. La gauche française était infiniment beaucoup plus résistante que la droite. Il y a eu d’admirables résistants de la droite, mais minoritaires chez eux. Vous mettez tout ça dans le pot. Et puis une réflexion civique quand même : les aventures coloniales imbéciles : la guerre d’Indochine et la guerre d’Algérie. La France était en train de construire militairement son ancien empire. C’est mon adolescence ça. C’est terrifiant.

CC : On parle de trois guerres qui ont eu un impact énorme sur vous : Deuxième Guerre Mondiale, Indochine et Algérie.

MR : Absolument.

CC : Et là vous êtes Ambassadeur de France chargé des relations internationales concernant les Pôles. Et vous êtes aussi conseiller de Nicolas Sarkozy ?

MR : Non. Je suis social-démocrate.

CC : Mais comment ça marche d’être conseiller de Sarkozy et social-démocrate ?

MR : Mais je ne suis pas conseiller de Sarkozy !

CC : Mais dans le programme que j’ai reçu vous êtes présenté comme conseiller de Sarkozy…

MR : Mon grand Parti Socialiste a des conduites que je n’accepte pas. Il est pour le refus du contact, pour la non participation. Il plaide pour ce qu’il appelle une opposition systématique. Or, l’opposition systématique ça veut dire qu’on s’oppose à tout ce que le gouvernement propose parce que c’est le gouvernement, même quand c’est bien. Je trouve ça stupide et désastreux au niveau électoral. Pourquoi ? Parce que les électeurs aiment des choses bien de temps en temps ; des choses proposées par la gauche ou par la droite. C’est pour ça que j’ai accepté de travailler sur des missions ponctuelles comme la taxe carbone et l’effet de serre. De plus, Sarkozy avait besoin d’une légitimation par quelqu’un de gauche, et j’y suis allé pour essayer de sauver des projets d’avenir dans la recherche.

CC : Donc, vous êtes, bien sûr, en contact avec Sarkozy ?

MR : Je lui donne des conseils. Mais je lui ai rappelé, la première fois, que je suis complètement social-démocrate.

CC : Il le savait d’ailleurs…

MR : Il rigolait, bien entendu.

CC : Mais, déjà ambassadeur, vous étiez critique à propos du langage de Sarkozy sur les immigrés. Vous avez même comparé certaines mesures de Sarkozy au régime de Vichy…

MR : Attention : Ce que je compare au régime de Vichy c’est une seule mesure, et non pas la politique générale. En tant que journaliste que vous êtes, ne simplifiez les choses.

CC : D’accord. Mais vous êtes critique envers Sarkozy quand vous croyez qu’il faut l’être.

MR : La réserve des fonctionnaires est libre de son opinion, sauf dans le secteur où ils sont actifs. Et je garantis que je ne bouge pas dans les affaires polaires sans l’accord d’Alain Juppé, le ministre de l’Extérieur, et de Sarkozy. Pour le reste, ma liberté est celle de tout le monde.

CC : Vous étiez membre du Parlement Européen pendant 15 ans, jusqu’à 2009. La crise de l’euro pourrait entraîner la fin de l’Europe ?

MR : Au fond, il n’y a pas de crise de l’euro. Il y a une crise de l’Europe. Nous avons fait une monnaie commune. C’est un courage formidable qu’on doit à l’intelligence de Jacques Delors, à la ténacité de François Mitterrand et au formidable courage de Helmut Kohl. Merci, Helmut Kohl ! Et alors quand on voit les sottises de la Grèce, incapable de se gérer, et qu’en plus ils ont menti sur leur chiffres, et on leur propose de les aider, c’est affreux ! Mais quand on demande à Madame Angela Merkel d’aider l’Europe et qu’elle dit ne pas pouvoir c’est aussi un problème. Madame Merkel devrait tenir compte qu’une vraie communauté se définit d’abord par la solidarité. La Grèce c’est 3% du PIB de l’UE. Ce n’est pas beaucoup. Avec le Portugal c’est 7% du PIB. C’est encore tenable. Alors, l’euro peut craquer. Seulement, si l’euro craquait, ça serait un tsunami mondial qui affecterait le Brésil.

CC : Dans La Haine Tranquille (Seuil, 1992), l’auteur, Robert Schneider nous dit que votre problème avec Mitterrand était lié à vos convictions de centre-gauche. Mitterrand se disait de gauche…

MR : C’est une question compliquée. C’est vous qui me la posez ! Il y a dans la culture mondiale une sous-culture journalistique assez particulière. Elle ne sait pas regarder les courants collectifs, elle ne sait pas regarder les mouvements sociaux, elle ne conçoit pas les forces collectives. Elle ne regarde qu’un ballet d’individus. La Haine Tranquille est un guignol entre Mitterrand et moi. L’appartenance du comportement de mon courant, de ce que nous disions, faisions et étions, à la grande social-démocratie internationale, n’apparait pas aux yeux de l’ami Schneider. Je l’aime bien, Schneider, c’est un vrai copain. Mais il n’a rien compris. Il regarde un ballet d’individus détaché de toute force collective. Et en plus, il y a une erreur. Parler de haine est un truc fatigant et bête. Ça consomme beaucoup d’adrénaline et ça mange beaucoup d’énergie, la haine. C’est un luxe. Ni Mitterrand ni moi ne pouvions nous permettre ça. Nous étions différents. Différents au point de ne pas nous comprendre l’un et l’autre et de ne pas comprendre tous les problèmes qui passaient à l’horizon. Le résultat était la méfiance. Il était très surpris, Mitterrand, par ma résolution concernant la guerre civile en Nouvelle Calédonie. Alors, le résultat était que nous nous méfions l’un de l’autre, cherchant toujours à nous écarter des décisions, rien à foutre de la haine ! Mais quand même il y a des sondages de popularité du président et du premier ministre. Trente ans après, Mitterrand et moi : c’est le record de popularité. Pourquoi ? On aimait beaucoup être ensemble. Nous ne perdions pas de temps. Le travail n’était pas mal. Ça n’avait rien à voir avec la haine. C’est un facteur purement politique. Alors, lisez Schneider, si vous voulez. Ce bouquin de Schneider rend service à Mitterrand. Mais celui qui survit c’est moi au moins sur le plan intellectuel.